辩破应成派(格鲁派)“中观见”的辩论记录之二

辩破应成派(格鲁派)“中观见”的辩论记录之二

(2019年5月6日)

法师(宗格鲁派)】无因为邪见,对正法损害极大。参看公案:圣人还落因果否?答:不昧因果。

贤佳】是的,幻生有因,依他起故,不昧因果,故破无因,此名世俗。幻因非实,无有自性,实是无生(不生,毕竟空,无所有),故破有因,此是胜义。如青目论师《中论释》说:“无因则有大过,有因尚可破,何况无因!于四句中生不可得,是故不生。”《中论》说:“诸佛依二谛,为众生说法,一以世俗谛,二第一义谛。若人不能知,分别于二谛,则于深佛法,不知真实义。若不依俗谛,不得第一义;不得第一义,则不得涅槃。”

诸法空性(无自性性)法尔恒常,非因缘生灭法,岂是有因?基于空性而幻现因缘生灭,若无空性则无因缘幻现。如《中论》说:“汝谓我着空,而为我生过;汝今所说过,于空则无有。以有空义故,一切法得成;若无空义者,一切则不成。汝今自有过,而以回向我,如人乘马者,自忘于所乘。”可细研《中论》。以下经文也供参阅:

《大般若波罗蜜多经》:“一切如来、应、正等觉说一切法,如梦所见,如变化事,如寻香城、光影、响、像、幻事、阳焰,皆非实有。若于如是诸佛所说甚深法义不如实知,执如来身是名是色、有来有去,当知彼人迷法性故,愚痴无智流转诸趣受生死苦,远离般若波罗蜜多,亦复远离一切佛法。……诸有为法,缘合故生,缘离故灭,于中都无生者、灭者,是故诸法无来无去。诸如来身亦复如是,于十方面无所从来,亦非于中有造作者,亦不可说无因缘生,然依本修净行圆满为因缘故,及依有情先修见佛业成熟故,有如来身出现于世。佛身灭时,于十方面亦无所去,但由因缘和合力尽即便灭没,是故诸佛无来无去。……若于如来、应、正等觉及一切法,能如实知无来无去、无生无灭、无染无净,定能修行甚深般若波罗蜜多善巧方便,必得无上正等菩提。”(卷四百)

《入楞伽经》:“诸因缘及根,我为声闻说;无因唯于心,妙事及诸地,内身真如净,为诸佛子说。于未来世有,谤于我法轮,身披于袈裟,说有无诸法。无法因缘有,是圣人境界;分别无法体,妄觉者分别。……世间如幻梦,离诸因缘法,立因缘者见,是故生分别,如禽兽爱水,干闼婆毛轮。离于有无法,离因及于缘,见三有无因,如是见净心。……真如唯心有,何人无圣法?有及于非有,彼不解我法。能取可取法,若心如是生,此是世间心,不应说唯心。……真如空实际,涅槃及法界,一切诸法生,是第一义法。凡夫堕有无,分别因及缘,无因本不生,不知于三有。……为有法有名,为无法无名;而无法不生,亦非待因缘。名非依于法,而名非无体;声闻辟支佛、外道非境界;住七地菩萨,彼则无生相。转于因缘法,是故遮因义,唯说依于心,故我说无生。……愚痴堕二边,功德及微尘,不知解脱因,以着有无法。譬如愚痴人,取指即是月,如是乐名字,不知我实法。”(卷十)

法师】《楞伽经》里面破斥的是离心的物质实有因缘,并没有破除唯心所现的真如缘起。《中论》:“若人见一切法从众缘生,是人即能见佛法身,增益智慧,能见四圣谛苦集灭道,见四圣谛得四果灭诸苦恼,是故不应破空义。若破空义则破因缘法,破因缘法则破三宝,若破三宝则为自破。”

贤佳】真如由何缘起?空性由何缘起?

法师】您是认为真如真的不能缘起,还是要试探我对法义的了解?

贤佳】不是问真如能否幻现缘起,而是真如本身由何缘起?若真如本身是缘起有,岂非生灭法?

法师】那我知道了,您是对真如缘起不了解导致的。

如果真如不能缘起产生如下过失:

1、真心状态和妄心状态无关。

2、真心不能运作,因为一旦真心运作,您就会认为这种缘起导致生灭效应。然而,如果真如真的不能动,那么导致佛也不能思考,因为佛已证得真如。

3、佛的不二境界,则成二:一是幻有缘起,二是真如无为不缘起。

核心原因是,您对幻有理解不到位导致的。幻有不是没有变化和现象,是说这种现象后面没有本质的生灭,即现象生灭是存在的,本体生灭是不存在的。即依他起依圆成实而起。

贤佳】您没有正答我的问题:不是问真如能否幻现缘起,而是真如本身由何缘起?若真如本身是缘起有,岂非生灭法?

法师】真如缘起指的就是真如本身缘起,如果真如本身不缘起,怎么能叫真如缘起呢?就像A不缘起,A的朋友B在缘起,那不能称为A缘起啊。

所谓的真如缘起就是指真如本身缘起。如果您认为真如不缘起,那就是月称和宗大师所批驳的唯识实有宗,因为不缘起立刻即意味着自性实有。

如果是这样的定义,就意味着佛说一切法空不了义,因为真如不缘起实有(自性有)的原因。

至于为什么缘起法即是幻生,即是无自性,即是不生不灭。您理解不了是完全有可能的,但不因为您理解不了,就认为别人在妄语,因为佛经本身就很难。

下面的经典明确指出缘生法就是不生。

《自在王菩萨经》:“以不二不别入一法相,是名见缘生法,以见缘生法名为见法,以见法故名为见佛。若菩萨能于一切念中,证灭而不实灭,生死不可得而以方便智故示,是名菩萨智自在。”

《大方等大集经》:“从缘起故,知一切法性空,虚无实故;知一切法性无相,无分别故;知一切法性无愿,无发动故。如来如实知一切法性如是相,菩萨如是知一切法性无生,能持诸佛法宝藏,乃至一切非念非不念,是为菩萨持诸佛法宝藏。”

应该以诸大经典为准绳,以诸大论师的论典为准绳,不能以您理解不了为准绳,然后几个理解不了的人团结在一起说:诸大论师在妄语、在狡辩。只能说“我现在智慧不足够,不能了解缘起无生的道理,以后多学习,慢慢领会”。

贤佳】了解了。诸经所说我是认可的,是应成派(格鲁派)错解大乘经义,我不认可应成派(格鲁派)的“中观见”。我先前不是问真如如何产生缘起,而是问真如本身由什么缘起产生。您一直没有正答。

如果认为真如也是缘起法,那么就认为真如是生灭法,而诸经说真如非生灭法。真如非缘起法,是自性实有法,但是是诸法离言自性,也即诸法无自性性,也即诸法空性。应成派(格鲁派)错解《中论》所说“未曾有一法,不从因缘生”等,而认为没有非因缘生法,认为一切法无自性、一切法非实有,而诽拨真如、涅槃、如来藏等离言法的实有。《中论》所说“未曾有一法,不从因缘生”是在名言法(假名法)范围内说的,如《中论》说:“众因缘生法,我说即是无,亦为是假名,亦是中道义。未曾有一法,不从因缘生,是故一切法,无不是空者。”如同《大智度论》说:“‘满一切’者,名字一切,非实一切。如《法句》偈说:‘一切皆惧死,莫不畏杖痛,恕己可为譬,勿杀勿行杖!’虽言‘一切畏杖痛’,如无色众生无身故则无杖痛,色界众生虽可有身亦无杖痛,欲界众生亦有不受杖痛,而言‘一切’,谓应得杖者说言‘一切’,非实一切。”(卷三十)另外可看《中论》起首开宗明义的“八不”义——“不生亦不灭,不常亦不断,不一亦不异,不来亦不出”,明显正指不生不灭的胜义谛,岂是正指生灭缘起(无自性因缘生灭)?次句“能说是因缘,善灭诸戏论”才从世俗谛层面说缘起。应成派(格鲁派)曲解了《中论》根本意旨。可再深思。

法师】不要认为应成派错解,会不会是自己错解?先要确定了解您的意思,您的观点是不是说:法分两种,一种有自性,一种无自性。自性法加上无自性法,就是构成了所有的法。不知我理解的对不对?

贤佳】看您怎样“分”,自性法与无自性法不是分立的,“不一亦不异”。

法师】自性法依赖缘起吗?无自性法依赖缘起吗?法师可以给出五个词的对应关系:自性、无自性、依缘起、不依缘起、空性。

我先给个应成派的对应关系:

自性=不依缘起,空性=无自性=依缘起。

不知道法师的理念中,这些词是怎么对应的?

贤佳】自性法不依赖缘起,无自性法幻依缘起。

自性=不依缘起,缘起=无自性=空=无生,无自性性=空性=无生性≠缘起

法师】请问空和空性的差别在什么地方?

贤佳】“空”是无义,“空性”是“无”(诸法幻有无实)的法性(离言法性,无自性性)。

法师】宗大师如何理解圆成实性(真如)的?说明[]内是我加的注释。下面引自《辨了不了义善说藏论》卷1:

若圆成实是胜义无自性,云何圆成实性?

《解深密经》云:“若即于此分别所行遍计所执相所依行相中,由遍计所执相不成实故,即此自性无自性性,法无我真如清净所缘,是名圆成实相。”言“法”等者,谓法无我真如,缘彼修习,清净诸障,即圆成实相。[法无我=真如=圆成实性]

何为法无我?谓无自性性。后言“性”者,义为即也。无何自性耶?谓即此自性,是明前说遍计所执自性。言“即此”者,遮遣余性义,谓非无余二自性之性[圆成实和依他起不是全无],唯无遍计所执自性是圆成实[只是说在依他起上遣除遍计所执,即是圆成实性,即无自性依他起就是圆成实的意思]。前云“若即于此”者,谓从分别乃至行相中,显依他起是空所依[空性不是离开依他起去寻找,而是无自性依他就是空性],言“遍计所执相不成实”者,谓遍计所执空即圆成实[在依他起上空去遍计所执就是圆成实],极为明显。故许此经所说空义是真了义,又许后自性由前二自性空是圆成实,亦成相违。[法无我=无自性性=空性=圆成实性;自性=遍计所执]

又空之相,非遣余法,犹如地上空无有瓶。[空性不是完全没有的意思,不是理解成地上的瓶子完全没有不存在,只是说瓶子无自性,不是说瓶全无。]是依他起空无遍计执性,如补特伽罗,空无实法。是故经云“由遍计所执相不成实故”。

贤佳】宗大师认可圆成实性是佛法真义吗?

法师】您自己看就知道了,都是原文。

贤佳】宗大师论述圆成实性,是立靶子,是要破圆成实性的。

法师】原文已经发给您了。宗大师破斥的是有自性、无缘起的圆成实,不是空性、无自性的圆成实。

贤佳】唯识宗义所说的圆成实性即是诸法无自性性,即是诸法离言自性,也即是诸法空性,本身非缘起法,但能幻现缘起。宗大师错解《中论》而滥破自性。

法师】应成的空性是圆成实性的文句已经发给您了,如果您认为应成的空就是绝对的无,您应该在宗大师的文集中找出相关文句来说明。

您可以试着回答下面的问题:

按照您的解释,空是全无的意思,那么“缘起=无自性=空=无生”这个等式怎么成立?绝对的无是不可能缘起的。中观也不认为绝对的无能发生缘起作用。

贤佳】是实体全无,非幻有全无。“缘起=无自性=空=无生”,是从小乘、凡夫执取的因缘而反破因缘,由“无自性”证成实无因缘,也即证成“无生”。如《中论》说:“众因缘生法,我说即是无。”但由离言实有的空性可以幻现缘起。如《中论》说:“汝谓我着空,而为我生过;汝今所说过,于空则无有。以有空义故,一切法得成;若无空义者,一切则不成。”“空”是无缘起,并非无空性。空性可幻现缘起,实无缘起,故说“无生”。

法师】如果是这样,前面的我理解成这样不知道对不对?缘起=无自性=空=无生=幻生。

无自性性=空性=无生性≠缘起。请问既然不依赖缘起,为什么是无自性性,而不是实有自性?自性就是常和一的意思。

贤佳】无自性性即是实有自性,但是是离言自性,非无常生灭法,如大般涅槃常、乐、我、净。关键理解无自性与无自性性,也即空与空性的差别。

法师】看不懂,我感觉还是展开成等式讨论比较好。

贤佳】等式先前已写,解释也写了,需要您静心读思。这是应成派(格鲁派)宗义的死角,跳出应成派(格鲁派)宗义才可理解。

法师】如果您不改了,我就提问了。

缘起=无自性=空=无生,无自性性=空性=无生性≠缘起

空不是绝对的无是吧?那么就是说空应该有性,我们可以把空称为空性吗?如果不可以,应该怎么称呼?

不依赖缘起,怎么会理解成无自性呢?不依赖缘起,不就是说有个法不依靠其他的法独立存在吗?这种独立存在,应该称为自性才对啊?

贤佳】空是无,缘起空即是缘起无,是指实无缘起,并非指无假名缘起。不必硬套绝对不绝对。无自性性即是实有自性,先前已说。

法师】那您的等式是不是应该改成下面的更合理:空=无=无缘起,空性=无生性=假名缘起=幻生

贤佳】空=无,缘起=无自性=空=无(无生),无自性性=空性=无生性→缘起=幻生

法师】您说的空不是绝对的无,我理解应该不会错吧?因为绝对的无,是不会缘起的。也就是说您第一个等式的空=无,虽有其名,然本质是说空性=无自性而已,对吗?其实您的式子本质只有一个:空性=无自性性=无生性=缘起=幻生

贤佳】缘起=无自性=空=无(无生),是成立的,如《中论》所说,不必应套绝对不绝对。先前已说过,空性=无自性性=无生性→缘起=幻生,但无自性性=空性=无生性≠缘起。关键要理解空≠空性,无自性≠无自性性,另外要正解《中论》所讲“无生”(不生)。

法师】用词需要准确,绝对的无和无自性完全不是一个意思,当然要区分开来。空=无=无缘起,空性=无自性性=无生性,缘起=幻生。对吗?既然是法义辨析,每个词都要很准确,避免对方误会,怎么能随便含混过关?“无”就要说清,到底是绝对的无,还是无自性的无。这个概念必须定义好。

贤佳】说“空”要看在什么层面说,在该层面即是指绝对无,但不能扩展到其他层面。如说“众因缘生法,我说即是空”,即是在实有层面说绝对无,但并非指幻有层面也是无,如说空花在虚空中绝对无,但并非说翳目所现空花无。可以说:空=无(无实缘起,无实生),空性=无自性性=无生性,缘起=幻生。

法师】您既然说两个层面,请问实有层面是什么意思?幻有层面又是什么意思?实有和幻有的关系又是怎们样的?在刚才的等式中,哪些是实有,哪些是幻有?以后对于“无”最好说清楚,是无自性还是绝对的无,避免误会。

贤佳】可看先前分享的《大般若经》所说。《大般若波罗蜜多经》:“一切如来、应、正等觉说一切法,如梦所见,如变化事,如寻香城、光影、响、像、幻事、阳焰,皆非实有。若于如是诸佛所说甚深法义不如实知,执如来身是名是色、有来有去,当知彼人迷法性故,愚痴无智流转诸趣受生死苦,远离般若波罗蜜多,亦复远离一切佛法。……诸有为法,缘合故生,缘离故灭,于中都无生者、灭者,是故诸法无来无去。”(卷四百)

您可细读我先前说的内容。如此游辩虚耗时间,若无正破,我不回答了。

法师】不是正不正破,因为您引用出很多新的概念,别人就看不懂了。辩论前必须要把概念和概念间的关系定义清楚才可以。如果您说胜义、世俗我就能懂,问题您现在说的实有层面、幻有层面都没定义啊。辩论前,就应该明确每个概念,特别是重要有冲突的概念。如果都没弄明白别人说什么意思就去破斥,说明自己很鲁莽,而且也说明自己对辩论不上心、不负责。佛法本身就很严谨,佛子也应严谨对待。